Vyhledávání

Pro registrované

Citace



Rozhovor s Jaroslavem Vaňkem: Postavit věže na spravedlivých základech

Tento rozhovor Michaela Hausra s Jaroslavem Vaňkem je z října 2001. Původně měl vyjít v Salonu – literární příloze Práva. Třebaže si Salon vyžádal zkrácenou verzi, uveřejněn nakonec nebyl.

Postavit věže na spravedlivých základech

Jaké je pozadí útoků na věže Světového obchodního centra v New Yorku?

Dosud nemáme důkazy ani o tom, že za útoky stojí bin Ládin. Myslím, že to bylo někde připravené, a jenom se čekalo na příhodnou chvíli. Jsou zde také ekonomické souvislosti. Útok na věže v New Yorku je z mého hlediska jedním z aspektů zvětšující se světové nestability a zvětšujícího se rozdílu mezi chudými, kteří jsou ve většině, a výrazně menšinovou skupinou bohatých. Tento proces je podporován tím, čemu říkám destruktivní obchod. K atentátům nejspíše nedošlo kvůli obchodu. Dá se však uvažovat o tom, že newyorské věže symbolizují světovou globalizaci: svobodný trh kapitálu, který dále utlačuje chudáky a nejvíce pomáhá nejbohatším. Je to nestabilní situace, která končí výbuchy a jedním z nich jsou newyorské věže. Ale přijdou další výbuchy.

Takže tyto útoky byly zpětným nárazem, který vyvolala ekonomická globalizace?

Nenazval bych to zpětným nárazem. Jedná se spíše o jeden z aspektů daleko většího problému, než je světový terorismus. Tím je ekonomická globalizace, která rozděluje svět na osmdesát procent chudých a dvacet procent bohatých. V tom je zabudován menší problém, týkající se menšího počtu lidí, který je však akutnější a zjevnější. Tím je islám, a konkrétně Palestina, a americká nespravedlivá podpora Izraele proti Palestincům.

Padající věže v New Yorku byly symboly současné ekonomické moci. Jakým směrem se tato moc vyvíjí?

Pokud bude pokračovat v nastoupené cestě, je tu velký problém explozivního a nestabilního destruktivního obchodu. Celou věc lze přirovnat ke kyvadlu. Kyvadlo dnes není v dolní pozici, která je stabilní, nýbrž se zvětšuje jeho výkyv na jednu stranu, a tím také roste síla, která ho tlačí na opačnou stranu. A to se týká ne šesti tisíc lidí ve věžích, ale šesti miliard lidí ve světě. Je nutné vytvořit nové věže, daleko nižší, které budou symbolizovat spravedlnost ve světě a jako křesťan dodávám i lásku.

Symboly se musí na něčem zakládat. Jaká je cesta k reálné obnově?

Jedinou možnou cestou je kritická praxe. S Paolo Freirem[1] ji rovněž nazývám „praxis progression“, což znamená, že praxi hodnotíme kriticky, a tím optimalizujeme následné formy jednání. Takové kritické vědomí je závislé na výchově. Prostřednictvím výchovy by lidé měli překonat naivní a nezralé vědomí, které dnes prosazuje televize a reklama, a měli by dospět k tomu, že začnou hledat nová řešení. Je třeba propagovat kritickou analýzu.

Ve svých knihách a článcích mluvíte o tom, že ze současných potíží nás může vyvést plná světová demokracie, která se bude vztahovat i na ekonomiku. Oddaluje americké tažení „proti terorismu“ její uskutečnění nebo ho přibližuje?

Tato brutální fáze ji oddaluje šíleným způsobem, protože válka a zabíjení lidí je nejradikálnější formou nedemokracie. Ale doufám, že se lidé poučí. Když lidé vidí, že v Iráku zbytečně umírají děti, možná si položí otázku, jak řešit velké problémy. Rád bych se svými přáteli založil hnutí vycházející z koncepce, že všichni lidé jsou bratři a sestry. Dnešní tragédie je v tom, že pan Bush a jeho přátelé situaci zhoršují. Lidé se stále více nenávidí.

Válka snad může přispět k tomu, aby si lidé ledacos uvědomili. Ale může se vědomí bratrství a sesterství rozšířit v době, kdy masová média nejsou právě demokratická?

Nějak se to udělat musí, jinak směřujeme opravdu do pekel. Mladí inteligentní lidé, filosofové, věřící, nesklerotičtí teologové, ti všichni by se měli zabývat těmito otázkami. Na světě je mnoho malých skupinek, které se s tím pokoušejí něco dělat. Například v Anglii nedávno vzniklo hnutí, které se nazývá „Simultaneous“ - „Zároveň“. Hlásá myšlenku, že pokud chceme uskutečnit změny, nemůžeme se o to snažit v Praze nebo v Singapuru, nýbrž musíme mít mnoho bodů, které budou synchronizovány. Ano, situace vypadá velmi zle, ale pokud jsme lidmi dobré vůle a zdravého rozumu, musíme se snažit nějak tuto situaci napravit. Fórum 2000 mělo zřejmě v úmyslu také něco takového, ale je sklerotické a celkem k ničemu nevede. Více méně se podřizuje Bushovi.

Vypracoval jste model ekonomické demokracie. Proč by lidé měli dát přednost ekonomické demokracii před zaběhaným kapitalistickým systémem?

Liberální kapitalismus není tak ideální. To vidíte jak ve světě, tak i ve Vaší zemi. V mých knihách je mnoho analýz, které ukazují, že jediným plně demokratickým systémem je participace. Pokud jsou lidé pouhými zaměstnanci, které můžeme najmout nebo vykopnout, jsme v polovině cesty mezi otroctvím a svobodnou výrobou v kooperativním podniku. Většina lidí si to neuvědomuje, protože usiluje o to, aby měla vůbec nějaké zaměstnání.

Narážíme tu na otázku, zda lidé raději nevolí podřízené postavení, než aby na sebe vzali riziko a pokusili se o zásadní změny.

Částečně tomu tak je. Ale po Listopadu visely tady v Čechách plakáty, kde říká pan Klaus, který byl za Dubčekových dob mým asistentem na Cornellově univerzitě, aby všichni podnikali, že podnikání je krásné, a padesát procent lidí na to skočilo. Byla to dezinformace, protože preferoval podnikatele, jako byl pan Kožený. Mnoho lidí se však dalo na podnikání, a to vlastně znamená, že se pustili cestou ekonomické demokracie. Vždyť mnozí chtěli podnikat, aby zaměstnávali sami sebe. Napsal jsem tehdy články, v nichž jsem navrhoval, aby si pan Zielenec se Švejnarem dělali kupónovou privatizaci, když chtějí, ale aby také povolili druhý – demokratický - sektor ekonomiky, a lidé si oba sektory mohli porovnat.

Jistě znáte Klub samosprávného lidového podnikání. Tento klub žije víceméně v utajení. Pokud vím, dosud se mu v českých médiích nepodařilo nic uveřejnit, a slyšel jsem, že podniky, které u nás přijaly například japonské participační metody, o tom nerady mluví, aby nebyly v podezření, že jsou kryptokomunistické.

Ano, to je sebeobrana pana Klause, sebeobrana všech těch ultrapravých. Jakmile se někdo zmíní o participaci, říkají, že je to komunismus.

Tento stav přetrvává i za vlády sociální demokracie. Zaměstnaneckou participaci vláda nijak nepodporuje.

Oni se toho bojí. Nemají mezi sebou žádnou osobnost. Jsou jako děti. Vidí bohatého tatínka v Bílém domě a chtějí se zavděčit. Ale nezmínil jste se, že tady máte čtyři sta padesát výrobních družstev a že některá z nich si vedou celkem slušně. Takže to není úplná poušť. Ti, kdo se pokoušejí založit nové obrodné hnutí, by však měli začít obecnějším problémem, jímž je destruktivní obchod. Teprve potom přichází na řadu ekonomická demokracie. Kdyby existovala ekonomická demokracie, nebylo by možné, aby deset tisíc amerických dělníků ztratilo zaměstnání, protože pan majitel se odstěhoval do Číny nebo na Filipíny. Těch deset tisíc dělníků se neodstěhuje do Číny, aby tam pracovalo za deset centů na hodinu.

A když vytvoří družstvo, uspějí na trhu?

Je tu příklad Mondragonu. Jedná se o systém výrobních družstev v Gaskoňsku v severním Španělsku. Moji studenti napsali mnoho knih o tom, že si v nich dělníci skutečně vedou lépe. Můžeme říct, že výrobní družstva fungují lépe než kapitalistické podniky. Je ovšem pravda, že svět ovládají kapitalistické podniky, které mají téměř nekonečné množství kapitálu.

Může dojít k tomu, že demokratické formy podnikání postupně vytlačí kapitalistické firmy?

To je daleko před námi. Kapitalismus má ve vínku rakovinu: velký podnik je stále větší, a když je už hodně velký, tak se spolčí s druhým, a stále roste. Kapitalistické podniky tím tak získávají obrovskou ekonomickou a politickou moc. Demokratický podnik se chová jinak, např. se snaží o to, aby se jeho členové znali. Roste jenom do takové míry, aby byl maximálně efektivní, zatímco kapitalistický podnik touží růst do nekonečna.

Mnoho lidí se domnívá, že zásadní ekologické a sociální problémy nelze účinně řešit v současném ekonomickém a politickém systému. Důležité však je, kolik času zbývá.

Už dnes se extrémní formy neekologičnosti řeší aspoň v omezené míře. Jsou tu mezinárodní konvence o snížení emisí, i když je prezident Bush odmítá. Kdybychom zavedli ekonomickou demokracii, ekologické podmínky by se automaticky zlepšily. Ale doufat, že se ekologické problémy vyřeší přechodem na ekonomickou demokracii, je příliš optimistické. Musíme dělat obojí: - na jedné straně přijímat další mezinárodní konvence, a zároveň rozšiřovat ekonomickou demokracii. Neměli bychom začínat tam, kde pro ekonomickou demokracii jsou nejhorší předpoklady, tedy ve Spojených státech. Na druhé straně je pravda, že Světová banka a Mezinárodní měnový fond, když je to nebolí, podporují např. to, čemu se říká „Gram bank“, „Banka pro babičky“. Je to kooperativní systém, obdoba ekonomické demokracie. Chudá babička v Indii, která třeba plete nebo dělá boty, si nemůže půjčit padesát dolarů, aby si koupila šicí stroj. „Gram bank“ znamená, že se dvacet chudých žen dá dohromady a vytvoří kooperativu - takže zatímco jedna si nemůže půjčit padesát dolarů, dvacet si jich může půjčit tisíc dolarů. Najednou, a to jsou statistická fakta, se stávají menším rizikem než průměrný kapitalistický podnik a tisíckrát menším rizikem než čeští podnikatelé.

Je dnes ekonomická demokracii na vzestupu?

Vzhledem k tomu, že se rozmáhají globální korporace, které jsou skutečně nedemokratické, ekonomická demokracie je spíše na ústupu. Ale přitom se i v době patologického růstu korporací najde mnoho relativně demokratických firem, jako je těch čtyři sta padesát českých družstevních podniků, „kodeterminační“ firmy v Německu, japonský ekonomický systém nebo americké Esopy. Tyto modely jsou sice nedokonalé, ale mají elementy participace. Chudým lidem by se dalo pomoci tím, že pro ně založíme banky a budeme podporovat individuální a družstevní podniky. Měly by následovat technologické změny. Chudé země jsou odkázány na technologie ze Západu, které jsou založeny na uhlí a ropě. Na výrobu se tak spotřebuje zbytečně mnoho energie. Chudé země, které se nacházejí v tropech nebo subtropech, by mohly využívat solární energii.

Říkáte, že z destruktivní obchodu těží bohaté země. Mají z něho prospěch všechny vrstvy obyvatelstva bohatých zemí?

Destruktivní obchod přináší zisky především majitelům, ale poškozuje ty, kteří pracují rukama, ale ne natolik, aby tito lidé destruktivní obchod radikálně odsoudili. Vždyť i oni si mohou koupit tenisky vyrobené v Číně za deset centů na hodinu. I neprivilegovaní lidé proto zavírají oči nad tím, že se v nedohlednu ztrácí americký sen, že táta dostane slušný plat a maminka se stará o děti, protože táta už nesežene práci za dvacet dolarů a maminka musí prodávat nějaké hlouposti za šest i méně dolarů. Ve Spojených státech se přece nebude platit práce, která někde v cizině stojí deset centů. V bohatých zemích zůstávají pouze služby.

Není to potom patová situace? Lidé zavírají oči nad svou situací, a politické strany tím zdůvodňují status quo. Není to patová situace dnešní parlamentní demokracie?

Ano, patová situace. Jedinou cestou k nápravě je však výchova. Nejprve bych se pokusil přesvědčit mocné lidi, jako jsou vedoucí podniků a bank, že teorie, o níž se opírá ekonomická globalizace, je chybná. Co se děje ve světě, je její pravý opak. Je tu také nebezpečí dlouhodobé exploze.

Jak je potom možné, že Vy a Vám podobní ekonomové patří v akademických kruzích k naprosté menšině?

Je to oportunismem. Mí asistenti ztratili místo často proto, že se zajímali o to, co podrývá kapitalistický systém, a nemohli se pak uživit. Kromě materiální závislosti tu hraje roli skutečnost, že devadesát pět procent akademiků usiluje o Nobelovu cenu. Jsou závislí na penězích a na slávě. Já jsem v penzi a je mi to celkem jedno. Moje poslední kniha „Sjednocená teorie sociálních systémů“je samizdat, americký samizdat.

A co akademické svobody ve Spojených státech?

No, ony jsou na papíře, ale de facto neexistují.

Setkal jste se s tím, že by je někdo omezoval?

Nikdo Vám nepřikazuje, že budete dělat to nebo ono, ale jako americký akademik musíte vydělávat. Založil jsem institut, který se ve Spojených státech jako jediný zabýval ekonomickou demokracií, a který zničili tím, že zastavili jeho financování. Nyní pracuji sám za sebe. Tak je to se všemi nepohodlnými lidmi, až na malé výjimky, jako je např. Chomsky. Ten si může dovolit ledacos, protože je známý. Ale není to nakonec králův šašek? Král – ať je to Bílý dům nebo někdo jiný - si rád nechává šašky, aby ukazoval, jak je svobodomyslný. .

Jakým způsobem jsou americké univerzity propojeny s ekonomikou?

Na Cornellově univerzitě jsem měl katedru Karla Marxe. Karel Marx bylo jméno jedné investiční firmy v New Yorku, která vlastnila většinu carského dluhu. Děti Karla Marxe se jednou přijeli podívat na svého profesora, a ten právě mluvil o ekonomické demokracii. Pak už peníze neposlali.

Nacházíte v dnešní filosofii nebo teologii myšlenky, které podporují ekonomickou demokracií?

Neredukujme všechno na ekonomickou demokracii. Moje kniha „Sjednocená teorie sociálních systémů“ pojednává o optimálním modelu světa ve všech oblastech. Je pravda, že největším kazem dnešního světa je kapitalismus, a ekonomická demokracie se tento kaz pokouší léčit. Nejsem advokátem ekonomické demokracie za každou cenu. Zajímám se o optimální řešení dnešních světových problémů, a k tomu přináleží také teologická stránka. A ta má dvě části. Jednou je to, že všichni, ať už jsme věřící nebo nevěřící, musíme uznat, že sociálním systémem je také islám nebo katolická církev. Druhou částí je to, že někteří lidé - včetně mne - věří, že nás stvořil Bůh a že všichni jsme jeho děti a máme se mít rádi. V tom je to základní řešení. V Bibli nacházím paralely k tomu, co patří k rysům optimálního modelu světa – např. to, že lidé mají participovat na všem, v čem jsou zainteresováni, ale nejen podle míry zainteresovanosti, ale také podle kvality. Otec dítěte, pracující v nějakém podniku, má jistě vyšší stupeň zainteresovanosti než akcionář, který podnik v životě neviděl. Díváte-li se na věc teologicky, a někteří lidé se mi za to mohou vysmát, tak se nabízí známé Ježíšovo podobenství o hospodáři, který jde ráno na trh a najímá lidi za denár. V poledne a o třetí hodině jde znovu na trh a posílá do práce další lidi, ale s nikým neuzavírá pracovní smlouvu. Ti první se potom zlobí, že dostali stejně jako ti, kteří pracovali méně. Ale on řekl: „Jděte a dostanete, co je spravedlivé“. A spravedlivý je kooperativní vztah mezi lidmi, ne pracovní kontrakt s nějakým kapitalistou.

O takových věcech dnes církve příliš nemluví.

Máte úplnou pravdu. Pan Mlčoch se ve spisku „Pokoj a dobro“, který podepsali čeští biskupové, klaní podnikatelům - podnikatelé jsou všechno. O dělnících mluví jenom v malé kapitole o pracovním trhu. A přitom si ani on ani páni biskupové neuvědomují, že pokud sem plyne západní kapitál, a od Listopadu k vám přišlo asi 30 miliard dolarů, určitě to není kvůli českým podnikatelům, neboť tu není dobrých podnikatelů. Kapitál sem přichází kvůli tomu, že máte velmi dobré a laciné dělníky – lidský kapitál. A odkud je tento lidský kapitál? Ze socialismu. Není tu jediný dělník, který pracoval za první republiky. A pak se naše katolická církev diví, že do kostela chodí jenom tři procenta lidí. Vždyť ona v podstatě odepisuje dělnickou třídu.

Nezříkají se tím církve něčeho podstatného z křesťanství?

Ano, určitě. Pán Ježíš měl blíže k prostitutkám než k boháčům, i když boháče neodepsal.

Čeho si ceníte na českém národě?

Zamlouvá se mi osobnost F. L. Věka, a pak také to, že moje babička a mnozí jiní věnovali své zlato na stavbu Národní divadlo. Dneska se spíše stydím. Když jsem přijel před deseti lety, doufal jsem, že český národ by světu mohl něco dát. Byly k tomu předpoklady: měli jsme Dubčeka, měli jsme mnoho schopných lidí, kteří emigrovali po roce šedesát osm, a měli jsme také dobré historické a intelektuální zázemí. A přitom jsme se zaprodali ultrapravicové, lhavé a nepoctivé politice.

Nezlomil jste nad Čechy hůl?

Ale ne, vůbec ne.



[1] Paolo Freire, světoznámý brazilský pedagog. Jeho nejznámější knihou je „Pedagogy of the Oppressed“. http://www.paulofreire.org/

Aktualizováno ( Pátek, 13 červen 2008 )